Господин Крайнев, спасибо за Ваш ответ. Он, мне кажется, прекрасно иллюстрирует то самое антихристианство под вывеской антиклерикализма, о котором я и говорил.

Я не стану спорить с Вами по конкретным Вашим пунктам, ибо они основаны не на фактах, а на вере. Вы верите, что "от серьёзных дискуссий церковники предпочитают уклоняться", что их "проигрыш неизбежен" и т.д. Разубедить в этом невозможно.

Вы вспоминаете Суслова и Джугашвили - стану ли я им давать другие оценки, чем это делаете Вы? Это вообще совсем не про то.

Но вот с общеизвестными фактами давайте будем аккуратными. Предмет "научный атеизм" был общеобязательным если не для всех, то по крайней мере для многих студентов, лично мы сдавали его в обязательном порядке на филологическом факультете МГУ. Было и много других примеров того, как государство насаждало именно атеистическое мировоззрение в таких формах и в таких масштабах, которые сегодня самым страшным "церковникам" не снились. И проводилась эта линия от детсада и до Академии наук включительно.

Жаль, что Ваше отношение к религии в общем и целом не очень далеко ушло как раз от тех самых лекций. Можно верит или не верить, но оппонентов, сдается мне, надо воспринимать всерьез.

Всего доброго!

По Вашему тону, похоже, я Вас задел. Если я высказался излишне резко, то прошу прощения. Увы, уже сформировалась привычная для Интернета тактика "кусить":)

Но - по сути.

//...прекрасно иллюстрирует то самое антихристианство под вывеской антиклерикализма, о котором я и говорил.//
Так с этим тезисом и не спорю: да, с моей т.з. в России "антиклерикализм" практически тождественен "антихристианству". Собственно, я и сам об этом писал достаточно давно: "Атеизм ? не идеология, а противодействие вымыслу (Ответ на письмо верующего)",
http://razumru.ru/letters/letter03.htm

//Я не стану спорить с Вами по конкретным Вашим пунктам, ибо они основаны не на фактах, а на вере. Вы верите, что "от серьёзных дискуссий церковники предпочитают уклоняться", что их "проигрыш неизбежен" и т.д. Разубедить в этом невозможно.//
Ну, во-первых, я неверующий:)
А если серьёзно, то это - не вера, а всего лишь наблюдаемый факт - церковники, действительно, уклоняются от дискуссий с атеистами. По второй части фразы ("проигрыш неизбежен"), скажем так, - обоснованное предположение. И вполне достаточным обоснованием служит факт первый, а также вводная часть фразы "Я не стану спорить с Вами по конкретным Вашим пунктам..." Т.е. и Вы тоже под надуманным предлогом уклоняетесь от дискуссии. Что касается того, что "Разубедить в этом невозможно", то ведь подобные дискуссии ведутся не для того, чтобы разубедить оппонента. Это действительно ПОЧТИ невозможно. Цель подобных дискуссий высказать свои аргументы для окружающей аудитории и постараться хоть в какой-то степение убедить в своей правоте именно окружающих.

//Но вот с общеизвестными фактами давайте будем аккуратными. Предмет "научный атеизм" был общеобязательным если не для всех, то по крайней мере для многих студентов, лично мы сдавали его в обязательном порядке на филологическом факультете МГУ.//
Я не исключаю, что на каких-то гуманитарных специальностях этот предмет присутствовал (о чём и написал), но не на естественнонаучных и технических специальностях. Вот научный коммунизм, да, присутствовал во всей красе - сдавал госэкзамен.

//Было и много других примеров того, как государство насаждало именно атеистическое мировоззрение в таких формах и в таких масштабах, которые сегодня самым страшным "церковникам" не снились. И проводилась эта линия от детсада и до Академии наук включительно.//
Во-первых, словосочетание "атеистическое мировоззрение" некорректно. Нет и быть не может такого мировоззрения. Атеизм - не наука и не делает попыток привнести в мировоззрение каких-либо специфических атеистических объектов (субъектов) или явлений. Атеизм - лишь противодействие безосновательным попыткам богословов привнести в мировоззрение некие РЕЛИГИОЗНЫЕ объекты (субъекты) и явления.

Что касается насаждения некой квазирелигии на основе упрощённо-извращённого учения Маркса (которое само по себе, даже в первозданном виде, очень далеко от совершенства), то с этим тезисом полностью согласен. И считаю, что это, как раз, - реликт православного монархизма и, в немалой степени, результат богословского образования главного идеолога СССР И.В.Джугашвили. Об этом у меня тоже написано: "И вновь государственное мракобесие?" и "Фанатики? Прагматики? Имиджмейкеры?" (ссылки давать не буду - если интересно, легко найти по авторскому указателю у меня на сайте).

//Жаль, что Ваше отношение к религии в общем и целом не очень далеко ушло как раз от тех самых лекций. Можно верит или не верить, но оппонентов, сдается мне, надо воспринимать всерьез.//
По первой фразе - no comments:)
А по второй... Да как же ещё я могу воспринимать оппонетов, которые не желают всерьёз оппонировать?

И еще одна маленькая деталь, господин Крайнев.

"Председатель Информационного отдела Московского патриархата Владимир Легойда заявил, что готов встретиться с представителями антирелигиозного "Комитета-68", устроившими на минувшей неделе шумную костюмированную акцию протеста на конференции "Религия в современных международных отношениях" в Санкт-Петербургском университете."

http://rian.ru/society/20091101/191522872.html

Готовы ли к встрече они? И если готовы - будут ли они снова кричать "долой попов", изображая гопников и проституток, или у них действительно есть, что сказать миру? И они готовы сказать это на внятном языке в уважительной форме?

Хотелось бы надеяться, что да, готовы.

А.М. Крайневу

Александр Маркович, в самом верхнем посте Вы пишете: "от серьёзных дискуссий церковники предпочитают уклоняться. И правильно делают: ЗНАЮТ, что проигрыш неизбежен".

А вот относительно гипотетической дискуссии Легойды со студентами-атеистами уже сомневаетесь: "Студенты - достаточно лёгкая мишень для умудрённого жизнью преподавателя"

Правда, Вы почему-то заранее отказываете "церковнику" в праве на честную победу в дискуссии: "если он "выиграет этот бой", то такая победа вряд ли сделает честь и ему, и защищаемой им идеологии."

Господин Крайнев, вы пишете: " Противодействие клерикализму - процесс долгий и постепенный, на много поколений. И задача атеистов - РАЗЪЯСНЕНИЕ обществу СУТИ религиозного обмана".

Ведь это ровно то, о чем я и статью написал. Если вы боретесь с клерикализмом, то есть с насильственным огосударствлением Церкви (или насильственной православизацией государства и общества, как угодно это назовите), я целиком и полностью солидарен с Вашими целями. Такое было бы крайне вредно для самой Церкви, в первую очередь.

Но Вы, говоря об антиклерикализме, тут же собираетесь бороться с религией как с обманом. Причем, подозреваю, не с религией вообще, и не с буддизмом или индуизмом, а именно с христианством.

Вот я и предлагаю называть вещи своими именами. Это не антиклерикализм, это антихристианство.

 На 05.11.2009 Александр Степанов

//?Вы почему-то заранее отказываете "церковнику" в праве на честную победу в дискуссии: "если он "выиграет этот бой", то такая победа вряд ли сделает честь и ему, и защищаемой им идеологии."//

Нет, уважаемый Александр Степанов, не ЦЕРКОВНИКУ я отказываю "в праве на честную победу в дискуссии", а ПРЕПОДАВАТЕЛЮ в дискуссии со СТУДЕНТАМИ.

Разумеется, и опыт дискуссий, и уровень и широта знаний преподавателя несоизмеримо выше, чем те же качества у студентов. И вне зависимости от защищаемых позиций, у преподавателя имеется существенно больше шансов выиграть такую дискуссию у студентов.

Это не значит, что преподавателю нечестно или неуместно дискутировать со студентами. Уместно. Но ПРЕДСТАВЛЯТЬ подобную дискуссию в качестве полноценной, как бы с равным оппонентом, с моей т.з. не уместно. Для этого надо бы выбрать и оппонентов своей ?весовой категории?. Вряд ли следует рассматривать полноценной и заслуживающей особой чести победу тяжеловеса над легковесом.

На 05.11.2009 Андрей Десницкий

//Если вы боретесь с клерикализмом, то есть с насильственным огосударствлением Церкви (или насильственной православизацией государства и общества, как угодно это назовите), я целиком и полностью солидарен с Вашими целями. Такое было бы крайне вредно для самой Церкви, в первую очередь.//
Так и прекрасно, уважаемый Андрей Десницкий, можем считать, что в желании достигнуть ЭТОЙ цели у нас нет разногласий, хотя, разумеется, по совершенно различным причинам.

//Но Вы, говоря об антиклерикализме, тут же собираетесь бороться с религией как с обманом. ?//
Нет здесь ничего удивительного. Атеизм, в первую очередь, ? противодействие попыткам богословов привносить в общественное сознание специфические религиозные объекты (субъекты) и явления, существование которых, по меньшей мере, бездоказательно, а по сути вымышлено, нафантазировано. Такие попытки выдавать вымыслы и фантазии за отображение реальности могу расценивать именно как попытки обмана общества. И, будучи атеистом, этим попыткам обмана противодействую. И противодействую тем интенсивнее, чем интенсивнее навязывание. Наиболее интенсивное навязывание именуется клерикализмом. Поэтому и противодействие клерикализму со стороны атеистов наиболее интенсивное. Но это не значит, что атеист не будет противодействовать менее интенсивным попыткам привнесения в общественное сознание элементов религиозного мировоззрения. Атеизм включает в себя антиклерикализм, но не ограничивается только этим.

//?Причем, подозреваю, не с религией вообще, и не с буддизмом или индуизмом, а именно с христианством.//
Так я ведь живу в России, где распространение индуизма, практически, нулевое. Буддизм тоже мало распространён и не претендует на статус государственной идеологии (даже в регионах своего наибольшего распространения). Да и государственная машина не склонна пропагандировать буддизм в качестве таковой общероссийской идеологии. А вот православие? Т.ч. ? действие равно противодействию?

//Вот я и предлагаю называть вещи своими именами. Это не антиклерикализм, это антихристианство.//
Так ведь, свобода слова ? называйте! Но при этом было бы корректно давать примечание:"в силу того факта, что клерикализация российского общества идёт по пути интенсивного навязывания именно христианской,  и даже конкретнее, православной религии?.

Прошу учесть, что некорректно, в виде знаков вопроса, отобразились word-овские кавычки, многоточия, тире.